Commenti a: Maonomics: cosa possiamo imparare dalla Cina http://www.firstdraft.it/2010/06/27/maonomics-cosa-possiamo-imparare-dalla-cina/ Creatività ed Innovazione Wed, 16 May 2012 18:36:58 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 Di: Giancarlo http://www.firstdraft.it/2010/06/27/maonomics-cosa-possiamo-imparare-dalla-cina/comment-page-1/#comment-134231 Giancarlo Mon, 23 Aug 2010 11:09:00 +0000 http://www.firstdraft.it/?p=1055#comment-134231 @Renzo: ho letto il libro di Loretta Napoleoni, che mi ha confermato le impressioni positive suscitate dalla tua recensione. A partire dal fatto che non è propriamente un libro sulla Cina, o per lo meno non solo. Potremmo dire che è un’analisi sui modelli di capitalismo, dove quello cinese si sta imponendo non soltanto con la forza dei risultati economici ma, secondo l’A., anche per alcune sue qualità sociali. Gli aspetti più sorprendenti del libro riguardano proprio l’analisi di queste qualità, fra cui la stabilità macro-economica, la crescita della legalità, la partecipazione politica attiva, la mobilità sociale, la ricerca di uno sviluppo più sostenibile. Le simpatie della Napoleoni per il sistema cinese sono tuttavia evidenti, e rispecchiano la sua dichiarata antipatia per il libero mercato. Francamente, viene anche il sospetto che l’analisi sconti qualche pregiudizio. Questa impressione è riemersa leggendo un recente articolo di Giampaolo Visetti su la Repubblica (19 agosto), nel quale vengono controvertiti alcuni dati della Napoleoni sulla felicità dei cinesi. Nell’articolo si riportano i risultati di un’indagine della Tsinghua University di Pechino, secondo i quali il 92% dei cinesi si dichiarerebbe infelice, addirittura il 57% estremamente scontento. Anche il dato dell’OMS sui suicidi non risulta molto rassicurante: 3,5 milioni di tentativi all’anno non sono propriamente un indice di soddisfazione sociale: anche considerando i soli tentativi riusciti (300mila), il tasso di suicidio si avvicina alla soglia dei paesi a più elevata propensione, e siamo ad un livello doppio rispetto a quello italiano. Far rientrare tutto questo nella categoria “prezzo dello sviluppo” mi sembrerebbe un espediente che contraddice la lettura di Loretta Napoleoni. Tu che ne pensi? @Renzo: ho letto il libro di Loretta Napoleoni, che mi ha confermato le impressioni positive suscitate dalla tua recensione. A partire dal fatto che non è propriamente un libro sulla Cina, o per lo meno non solo. Potremmo dire che è un’analisi sui modelli di capitalismo, dove quello cinese si sta imponendo non soltanto con la forza dei risultati economici ma, secondo l’A., anche per alcune sue qualità sociali. Gli aspetti più sorprendenti del libro riguardano proprio l’analisi di queste qualità, fra cui la stabilità macro-economica, la crescita della legalità, la partecipazione politica attiva, la mobilità sociale, la ricerca di uno sviluppo più sostenibile. Le simpatie della Napoleoni per il sistema cinese sono tuttavia evidenti, e rispecchiano la sua dichiarata antipatia per il libero mercato. Francamente, viene anche il sospetto che l’analisi sconti qualche pregiudizio. Questa impressione è riemersa leggendo un recente articolo di Giampaolo Visetti su la Repubblica (19 agosto), nel quale vengono controvertiti alcuni dati della Napoleoni sulla felicità dei cinesi. Nell’articolo si riportano i risultati di un’indagine della Tsinghua University di Pechino, secondo i quali il 92% dei cinesi si dichiarerebbe infelice, addirittura il 57% estremamente scontento. Anche il dato dell’OMS sui suicidi non risulta molto rassicurante: 3,5 milioni di tentativi all’anno non sono propriamente un indice di soddisfazione sociale: anche considerando i soli tentativi riusciti (300mila), il tasso di suicidio si avvicina alla soglia dei paesi a più elevata propensione, e siamo ad un livello doppio rispetto a quello italiano. Far rientrare tutto questo nella categoria “prezzo dello sviluppo” mi sembrerebbe un espediente che contraddice la lettura di Loretta Napoleoni. Tu che ne pensi?

]]> Di: Asa http://www.firstdraft.it/2010/06/27/maonomics-cosa-possiamo-imparare-dalla-cina/comment-page-1/#comment-130189 Asa Wed, 30 Jun 2010 09:24:02 +0000 http://www.firstdraft.it/?p=1055#comment-130189 @Renzo: touché ;-). Devo a First Draft la correzione di alcuni stereotipi che avevo (ho?) in testa sulla Cina, forse dovuti alle "ombre" derivanti dal mio eccessivo entusiasmo di più di trent'anni fa http://archidata.typepad.com/chez_asa/2010/06/due-libri-interessanti.html @Renzo: touché ;-) . Devo a First Draft la correzione di alcuni stereotipi che avevo (ho?) in testa sulla Cina, forse dovuti alle “ombre” derivanti dal mio eccessivo entusiasmo di più di trent’anni fa
http://archidata.typepad.com/chez_asa/2010/06/due-libri-interessanti.html

]]> Di: stefano http://www.firstdraft.it/2010/06/27/maonomics-cosa-possiamo-imparare-dalla-cina/comment-page-1/#comment-130187 stefano Wed, 30 Jun 2010 08:47:23 +0000 http://www.firstdraft.it/?p=1055#comment-130187 @Renzo ho iniziato a leggere il libro che hai curato con Ivan Franceschini proprio in questi giorni. Mi pare molto interessante. Appena possibile propongo una sintesi sul blog. @Renzo
ho iniziato a leggere il libro che hai curato con Ivan Franceschini proprio in questi giorni. Mi pare molto interessante.
Appena possibile propongo una sintesi sul blog.

]]> Di: renzo http://www.firstdraft.it/2010/06/27/maonomics-cosa-possiamo-imparare-dalla-cina/comment-page-1/#comment-130185 renzo Wed, 30 Jun 2010 08:40:21 +0000 http://www.firstdraft.it/?p=1055#comment-130185 Va da sé che tutti questi sono grandi quesiti, sui quali sono certo torneremo a discutere ma ai quali sarà solo il futuro a dare una risposta. Qui vorrei proporvi un paio di osservazioni. La prima è che, come scrivevo, i nostri media non hanno saputo o voluto leggere la trasformazione della società cinese, perpetuando invece uno stereotipo fatto di censura, violazione dei diritti umani, concorrenza sleale, sfruttamento e repressione, sempre meno rappresentativo della realtà. Non entro nel merito delle considerazioni di Asa, che in parte sono certamente condivisibili, ma fa parte di questo stereotipo anche l’idea che in Cina non ci siano leggi: all’opposto, non solo ci sono sia un codice penale sia una codificazione civile, ma in generale c'è un sistema giuridico sempre più completo ed efficiente, che sta limitando in maniera sempre più incisiva l'arbitrio della pubblica amministrazione. E la libertà di circolazione delle persone, dei capitali, dei beni e anche - pur entro certi limiti - delle idee, è sempre più ampia. Non è che ci autoproclamiamo paladini dei diritti per non parlare dei venti venticinque anni necessari per una sentenza civile in Italia? Della condizione delle carceri? Dei centri di detenzione temporanea per gli immigrati? Anche sull'idea che manchino meccanismi di promozione sociale non sono d'accordo: la Cina è un paese altamente meritocratico, che - come scrive Giancarlo - sta investendo moltissimo nella formazione. Ed è un paese estremamente giovane e dinamico, che se certamente sconta forte il suo urban divide e il corporativismo delle classi dirigenti, genera anche immense opportunità per tutti. In effetti sarebbe corretto dire che la Cina è un paese che è insieme meritocratico e clientelare, socialista e capitalista, democratico e autoritario. Sono evidentemente tutti ossimori, ma la Cina non conosce la logica aristotelica e se ne frega degli ossimori... Il fatto è che tutte queste novità, che sono veramente epocali e che avranno un impatto diretto sul nostro stesso futuro, non fanno notizia quanto il dissidente o l'indipendentista tibetano arrestato. Con un dottorando veneziano abbiamo recentemente curato un volume su questi temi e mi permetto di rimandare al suo post, contenuto nel suo bellissimo blog: http://www.cineresie.info/germogli-societa-civile-cina/. La seconda osservazione è che in Cina, malgrado tutto, le cose stiano gradualmente migliorando, e che vi siano i segni e la coscienza di quello che un tempo avremmo chiamato “progresso”. Da noi, purtroppo, le cose peggiorano a vista d’occhio, in un vortice degenerativo che promette di diventare un baratro. Va da sé che tutti questi sono grandi quesiti, sui quali sono certo torneremo a discutere ma ai quali sarà solo il futuro a dare una risposta. Qui vorrei proporvi un paio di osservazioni.
La prima è che, come scrivevo, i nostri media non hanno saputo o voluto leggere la trasformazione della società cinese, perpetuando invece uno stereotipo fatto di censura, violazione dei diritti umani, concorrenza sleale, sfruttamento e repressione, sempre meno rappresentativo della realtà. Non entro nel merito delle considerazioni di Asa, che in parte sono certamente condivisibili, ma fa parte di questo stereotipo anche l’idea che in Cina non ci siano leggi: all’opposto, non solo ci sono sia un codice penale sia una codificazione civile, ma in generale c’è un sistema giuridico sempre più completo ed efficiente, che sta limitando in maniera sempre più incisiva l’arbitrio della pubblica amministrazione. E la libertà di circolazione delle persone, dei capitali, dei beni e anche – pur entro certi limiti – delle idee, è sempre più ampia. Non è che ci autoproclamiamo paladini dei diritti per non parlare dei venti venticinque anni necessari per una sentenza civile in Italia? Della condizione delle carceri? Dei centri di detenzione temporanea per gli immigrati?
Anche sull’idea che manchino meccanismi di promozione sociale non sono d’accordo: la Cina è un paese altamente meritocratico, che – come scrive Giancarlo – sta investendo moltissimo nella formazione. Ed è un paese estremamente giovane e dinamico, che se certamente sconta forte il suo urban divide e il corporativismo delle classi dirigenti, genera anche immense opportunità per tutti. In effetti sarebbe corretto dire che la Cina è un paese che è insieme meritocratico e clientelare, socialista e capitalista, democratico e autoritario. Sono evidentemente tutti ossimori, ma la Cina non conosce la logica aristotelica e se ne frega degli ossimori…
Il fatto è che tutte queste novità, che sono veramente epocali e che avranno un impatto diretto sul nostro stesso futuro, non fanno notizia quanto il dissidente o l’indipendentista tibetano arrestato.
Con un dottorando veneziano abbiamo recentemente curato un volume su questi temi e mi permetto di rimandare al suo post, contenuto nel suo bellissimo blog:
http://www.cineresie.info/germogli-societa-civile-cina/.
La seconda osservazione è che in Cina, malgrado tutto, le cose stiano gradualmente migliorando, e che vi siano i segni e la coscienza di quello che un tempo avremmo chiamato “progresso”. Da noi, purtroppo, le cose peggiorano a vista d’occhio, in un vortice degenerativo che promette di diventare un baratro.

]]> Di: Giancarlo http://www.firstdraft.it/2010/06/27/maonomics-cosa-possiamo-imparare-dalla-cina/comment-page-1/#comment-130148 Giancarlo Tue, 29 Jun 2010 22:25:54 +0000 http://www.firstdraft.it/?p=1055#comment-130148 Innanzitutto complimenti per questo post: stimola davvero la lettura di un libro che altre recensioni mi avevano, invece, dissuaso a prendere sul serio. I miei dubbi sono diversi da quelli di Asa. Credo, infatti, che la Cina stia facendo importanti passi avanti anche sul fronte della democrazia e delle libertà civili, dopo aver fatto notevoli aperture sul terreno economico. Certo, il livello della democrazia, se confrontato con quello dei paesi ricchi, è ancora basso, ma i movimenti al margine sono significativi. Sarebbe perciò sbagliato sottovalutarli. Questa posizione era sostenuta anche da Maria Weber, una delle più serie studiose del sistema politico ed economico cinese, scomparsa poco più di un anno fa. Avevo conosciuto direttamente Maria a Pechino durante la sua attività di addetta culturale all’ambasciata italiana, ed ero rimasto in particolare colpito da due sue osservazioni sulle dinamiche sociali cinesi che solitamente non vengono considerate. La prima è quella del processo di rinnovamento delle elite politiche, che sembra inverosimile nella logica del partito unico. Eppure, questo rinnovamento sta avvenendo più rapidamente di quanto si creda, offrendo rappresentanza ai ceti emergenti dell’economia, ma anche ai giovani e alle donne. La seconda osservazione riguardava il sistema educativo cinese, su cui lo stato, ma soprattutto le famiglie, stanno investendo in modo quasi maniacale, alimentando una concorrenza fra scuole e studenti che da noi appare inconcepibile. Entrambi questi aspetti ci dicono che la Cina sta facendo sul serio, e che si sta preparando, con consapevolezza, a svolgere un ruolo di leader mondiale. Mi rimangono tuttavia dei dubbi. Fino a che punto il sistema politico cinese riuscirà a guidare l’aspirazione verso le libertà economiche, politiche e sociali che cresce in modo esponenziale con l’affermarsi dello sviluppo e delle libertà stesse? Fino a quando il capitalismo cinese accetterà di essere sottoposto ad un dirigismo politico che limita l’espressione imprenditoriale senza tuttavia riuscire a governare efficacemente le esternalità negative della crescita? Dopo la bella recensione di Renzo Cavalieri mi appresto a cercare alcune risposte nel libro di Loretta Napoleoni. Giancarlo Innanzitutto complimenti per questo post: stimola davvero la lettura di un libro che altre recensioni mi avevano, invece, dissuaso a prendere sul serio. I miei dubbi sono diversi da quelli di Asa. Credo, infatti, che la Cina stia facendo importanti passi avanti anche sul fronte della democrazia e delle libertà civili, dopo aver fatto notevoli aperture sul terreno economico. Certo, il livello della democrazia, se confrontato con quello dei paesi ricchi, è ancora basso, ma i movimenti al margine sono significativi. Sarebbe perciò sbagliato sottovalutarli. Questa posizione era sostenuta anche da Maria Weber, una delle più serie studiose del sistema politico ed economico cinese, scomparsa poco più di un anno fa. Avevo conosciuto direttamente Maria a Pechino durante la sua attività di addetta culturale all’ambasciata italiana, ed ero rimasto in particolare colpito da due sue osservazioni sulle dinamiche sociali cinesi che solitamente non vengono considerate. La prima è quella del processo di rinnovamento delle elite politiche, che sembra inverosimile nella logica del partito unico. Eppure, questo rinnovamento sta avvenendo più rapidamente di quanto si creda, offrendo rappresentanza ai ceti emergenti dell’economia, ma anche ai giovani e alle donne. La seconda osservazione riguardava il sistema educativo cinese, su cui lo stato, ma soprattutto le famiglie, stanno investendo in modo quasi maniacale, alimentando una concorrenza fra scuole e studenti che da noi appare inconcepibile. Entrambi questi aspetti ci dicono che la Cina sta facendo sul serio, e che si sta preparando, con consapevolezza, a svolgere un ruolo di leader mondiale. Mi rimangono tuttavia dei dubbi. Fino a che punto il sistema politico cinese riuscirà a guidare l’aspirazione verso le libertà economiche, politiche e sociali che cresce in modo esponenziale con l’affermarsi dello sviluppo e delle libertà stesse? Fino a quando il capitalismo cinese accetterà di essere sottoposto ad un dirigismo politico che limita l’espressione imprenditoriale senza tuttavia riuscire a governare efficacemente le esternalità negative della crescita? Dopo la bella recensione di Renzo Cavalieri mi appresto a cercare alcune risposte nel libro di Loretta Napoleoni.
Giancarlo

]]> Di: stefano http://www.firstdraft.it/2010/06/27/maonomics-cosa-possiamo-imparare-dalla-cina/comment-page-1/#comment-130140 stefano Tue, 29 Jun 2010 20:50:41 +0000 http://www.firstdraft.it/?p=1055#comment-130140 ahimé non mi pare che lo stato delle nostre libertà sia rassicurante. http://www.corriere.it/editoriali/10_giugno_29/editoriale-ostellino-liberta-scomode_f275c2fc-833c-11df-aec8-00144f02aabe.shtml il problema non è solo italiano. negli stati uniti, persino la rete patisce http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_giugno_28/internet-kill-switch_879053a4-82aa-11df-9406-00144f02aabe.shtml avessimo almeno la crescita cinese... s. ahimé non mi pare che lo stato delle nostre libertà sia rassicurante.
http://www.corriere.it/editoriali/10_giugno_29/editoriale-ostellino-liberta-scomode_f275c2fc-833c-11df-aec8-00144f02aabe.shtml

il problema non è solo italiano. negli stati uniti, persino la rete patisce
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_giugno_28/internet-kill-switch_879053a4-82aa-11df-9406-00144f02aabe.shtml

avessimo almeno la crescita cinese…
s.

]]> Di: Asa http://www.firstdraft.it/2010/06/27/maonomics-cosa-possiamo-imparare-dalla-cina/comment-page-1/#comment-130089 Asa Mon, 28 Jun 2010 11:55:09 +0000 http://www.firstdraft.it/?p=1055#comment-130089 Ho seguito e seguo la Napoleoni sull'Internazionale, e ne ammiro l'intelligenza e la verve critica. Leggerò anche Maonomics, perché mi incurissice quello che scrivi. Anche se dissento, per quel poco che conosco del modello cinese: - la new economy sta creando grandissime disparità tra chi riesce a lavorare in città e le grandi masse contadine - non mi pare che il dirigismo cinese dia alle persone meccanismi di promozione diversi da quello che è accaduto in Russia, dove si sono arricchiti gli aparatnickj, i membri della nomenclatura di partito - quanto sta avvenendo, o è avvenuto con la leadership di Mao, non si discota dal Modo di produzione Asiatico descritto in un bel libro di Gianni Sofri (negli anni '70). I grandi lavori infrastrutturali condotti da un sistema dispotico utilizzando le grandi masse proletarie e sottoproletarie. - Infine, ho forti dubbi sullaìe grandi aperture democratiche della società cinese: mi risulta che il Paese non possieda un codice civile o penale, il che equivale a dire che il cittadino è in balia delle decisioni dell'apparato. Le persone non hanno libertà di movimento da una città (o paese/comunità) all'altra. Le esecuzioni capitali sono numerosissime, i blogger e i dissidenti incarcerati altrettanto.... Certo, questo è il bicchiere (mezzo?) vuoto. Non v'é dubbio che la Cina stia facendo grandi passi avanti (in economia); spero che ne faccia altrettanti sul piano delle pari opportunità e di una società più giusta. Non necessariamente capitalista, ma democratica sì, imho Ho seguito e seguo la Napoleoni sull’Internazionale, e ne ammiro l’intelligenza e la verve critica. Leggerò anche Maonomics, perché mi incurissice quello che scrivi. Anche se dissento, per quel poco che conosco del modello cinese:
- la new economy sta creando grandissime disparità tra chi riesce a lavorare in città e le grandi masse contadine
- non mi pare che il dirigismo cinese dia alle persone meccanismi di promozione diversi da quello che è accaduto in Russia, dove si sono arricchiti gli aparatnickj, i membri della nomenclatura di partito
- quanto sta avvenendo, o è avvenuto con la leadership di Mao, non si discota dal Modo di produzione Asiatico descritto in un bel libro di Gianni Sofri (negli anni ’70). I grandi lavori infrastrutturali condotti da un sistema dispotico utilizzando le grandi masse proletarie e sottoproletarie.
- Infine, ho forti dubbi sullaìe grandi aperture democratiche della società cinese: mi risulta che il Paese non possieda un codice civile o penale, il che equivale a dire che il cittadino è in balia delle decisioni dell’apparato. Le persone non hanno libertà di movimento da una città (o paese/comunità) all’altra. Le esecuzioni capitali sono numerosissime, i blogger e i dissidenti incarcerati altrettanto….
Certo, questo è il bicchiere (mezzo?) vuoto. Non v’é dubbio che la Cina stia facendo grandi passi avanti (in economia); spero che ne faccia altrettanti sul piano delle pari opportunità e di una società più giusta. Non necessariamente capitalista, ma democratica sì, imho

]]> Di: Ivano URBAN http://www.firstdraft.it/2010/06/27/maonomics-cosa-possiamo-imparare-dalla-cina/comment-page-1/#comment-130037 Ivano URBAN Sun, 27 Jun 2010 09:55:51 +0000 http://www.firstdraft.it/?p=1055#comment-130037 Sono ormai due anni che mi hanno offerto di andare a lavorare in Cina e credo proprio che quest'anno accetterò: partenza ai primi di Settembre. D'altronde quì in Italia nel settore industriale c'è sempre meno da fare e le prospettive non contengono nulla di incoraggiante... Credo che questo libro mi possa ritornare estremamente utile... Grazie! Sono ormai due anni che mi hanno offerto di andare a lavorare in Cina e credo proprio che quest’anno accetterò: partenza ai primi di Settembre. D’altronde quì in Italia nel settore industriale c’è sempre meno da fare e le prospettive non contengono nulla di incoraggiante… Credo che questo libro mi possa ritornare estremamente utile… Grazie!

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